Расскажите о своей трактовке слова "актуальный" применительно к Мультимедийному комплексу актуальных искусств?
Я это слово трактую специфически. Мне кажется, актуальный – это то, что сегодня звучит актуально. Не все, что происходит, является актуальным, везде – и в жизни, и в искусстве. Если говорить об объективном времени, то мы все живем в одно конкретное время, но ментально, культурно мы все живем в разное время. Кто-то сегодня живет в 50-е, кто-то остался 70-х, а кто-то вообще всю жизнь живет вне времени. И искусство точно так же создается. Мне интересно то искусство, которое открывает что-то неизвестное. В искусстве очень много интуитивного, в его создании, в его восприятии, а в работе с ним очень много иррационального - ты чувствуешь, что в этом произведении звенит какой-то путь в будущее… Сегодня неинтересно снимать как Родченко, хотя каждый сегодня знает и понимает эту схему, как сделать диагональную композицию, что можно снимать с точки снизу или с точки сверху. Сегодня можно открыть велосипед, но за это нельзя получить Нобелевскую премию. В этом смысле актуальное – это то, что созвучно времени. А с другой стороны это то, что нам интересно, когда мы обращаемся к прошлому, потому что каждый человек состоит из собственных личных воспоминаний, и выбирает каждый раз какие-то разные моменты. То вдруг нас начинает интересовать фигура Ивана Грозного или Екатерины II. Я помню время из своего детства, когда искусство средневековья казалось эпохой мракобесия, а потом вдруг стало понятно, что это невероятно богатый и важный период. Барокко то кажется вырождением стиля, то высшим подъемом, вдруг оно снова стало актуальным, и по миру катится серия выставок, связанных с барокко. Художник может в какой-то момент забыться, уйти на задний план, например, Караваджо, а несколько лет назад началась настоящая караваджомания. Он почему-то оказался созвучен времени, попал в резонанс, и не случайно. Он очень сложный, очень перверсный, и время оказалось таким же. Поэтому актуальное – это и то, что мы черпаем из прошлого и то, что нам сейчас созвучно, что сейчас резонирует со временем, резонирует с тобой лично, потому что если ты это время через себя лично не пропустил, то никакие теоретические знания тебе не помогут. Все-таки этот опыт надо пропустить через себя.
Важно, чтобы общество понимало, что если оно не будет поддерживать культуру, оно скоро снова с двух ног станет на четыре, а оно всегда к этому готово.
То есть фактически слово "актуальный" дает Вам свободу выбора выставить художника любой эпохи?
Да, я к этому долго шла, и не случайно в 2001 году мы получили официальное название "Государственное бюджетное учреждение культуры и образования "Мультимедийный комплекс актуальных искусств". Мы действительно комплекс, у нас есть школа, в которой есть своя учебная программа, у нас есть музей "Московский Дом Фотографии", у которого есть коллекция – более 82000 единиц хранения, это вся история русской фотографии от дагерротипов до современного искусства, использующего фотографию как медиа. И коллекция всё время пополняется. Одновременно это коллекция видео и коллекция искусства, связанного с новыми технологиями – мультимедийные инсталляции, интернет-акции, которые мы покупаем. Это уже коллекция Мультимедиа Арт Музея. И мы будем продолжать все программы Дома Фотографии: и Фотобиеннале, и московские месяцы фотографии международные, и биеннале "Мода и стиль в фотографии", и конкурс "Серебряная камера". Еще будет развиваться направление мультимедиа, именно с этим мы собираемся работать. Одновременно мы работаем с традиционным современным искусством - не просто делаем выставки, но помогаем художникам произвести проект, хотя эти работы мы не закупаем в свою коллекцию. Это связано в первую очередь с объёмами нашего хранения, кроме того, я считаю, что у каждой коллекции должна быть своя целостная линия.
Вы не только создали одно из самых динамично развивающихся учреждений культуры в нашей стране, но и заново приучили людей ходить на выставки. Ваши выставочные проекты всегда бьют рекорды посещаемости. Могут ли музеи в России стать более рентабельны, как на Западе?
К сожалению, в мире нет ни одного музея, который жил бы на самоокупаемости, музеи могут возмещать лишь минимальную часть затрат. Культура вообще не может быть самоокупаемой, если она хочет оставаться культурой. Важно, чтобы общество понимало, что если оно не будет поддерживать культуру, оно скоро снова с двух ног станет на четыре, а оно всегда к этому готово. Чтобы мы видели эту опасность, и существуют культура и искусство в самом широком смысле слова, они нас оберегают. Поэтому музеи невозможно лишить финансирования, что тогда останется от этой культуры?
Расскажите о Вашей самой первой выставке, на которой Вы выступили как куратор.
Это было начало 80-х, были однодневные выставки в выставочных залах Союза художников на Кузнецком мосту. А потом был 86-й год, 17-я Молодежная выставка МОСХа, там я оказалась куратором кинопрограммы. Потом я была куратором и комиссаром 1-го фестиваля русского андеграундного искусства в 1987 году в Финляндии.
Вы занимались режиссурой, делали документальное кино. Как Вы пришли к тому, чтобы популяризировать фотографию и современное искусство?
Естественным путём пришла. Я вообще считаю, что куратор – это не профессия. Я считаю, что курсы кураторов – тут я не согласна с очень многими людьми - это как учить пиару. Я думаю, что даже менеджменту нельзя учить. Есть такие профессии, которые являются добавочными к какому-то базисному образованию, техническому или гуманитарному. Я окончила факультет психологии МГУ в очень хорошее время. До этого я два с половиной года проучилась на биофаке, это мне многое дало. Базисное образование дает понимание каких-то основных законов, по которым движется мир, его физической и ментальной реальности. Человек – часть некоего природного мироустройства, это очень важно знать и понимать, а потом эти знания можно приложить в разных направлениях. Я всю жизнь любила искусство во всех его проявлениях, я любила читать. Не случайно мой первый муж Алексей Парщиков, за которого я вышла замуж в 19 лет, был поэтом. Я обожала поэзию, я ее знала с детства, я знала сотни стихов наизусть, для меня литература была жизнью. Я ходила на все выставки в Пушкинский музей, которые были доступны. Искусство было частью моей жизни, я ходила на концерты, на балетные спектакли. У меня были хорошие родители, они это тоже любили. Это передается, это заразно. Ты этим заболеваешь, и, по-моему, это прекрасная болезнь. Мне всегда был интересен человек, наверное, поэтому я и решила в 14 лет поступать на факультет психологии, но потом мне взяли частного учителя по биологии. Она так хорошо учила, что я влюбилась в биологию, и решила поступать на биофак. Поступила, а после двух с половиной лет я ушла с биофака и поступила на факультет психологии. Мне до сих пор бесконечно интересен человек. И ничто так не говорит о человеке, как искусство. Искусство – это символические объекты, это наше зеркало. Мы в нем видим самих себя и еще что-то, что дает нам "зону ближайшего развития". Так искусство оказалось для меня самым интересным, поэтому на факультете психологии темой моего диплома и моей диссертации была "Метафоризация как модель творческих процессов". Мне совершенно неважно, где эти творческие процессы происходят, в физике, в науке, в какой-то прикладной области. Я 6 лет работала дворником, и думаю, что свой участок на 13-й Парковой мела творчески, я трансформировала скребки, чтобы лед со снегом соскребать. Мне интересен творческий процесс везде: в жизни, в мире, в природе, в социуме. Так получилось, что сначала я дружила с художниками. Но мы жили в Советском Союзе, тогда не было профессии куратора, а мне хотелось для них что-то сделать, потому что любой художник хочет, чтобы его работы увидели. Безусловно, художникам нужны деньги, чтобы просто жить, и производить новые работы. Но больше всего им важно внимание, чтобы их увидели другие люди, чтобы они откликнулись. Поэтому делать выставки, писать о них, делиться с людьми тем, что я чувствую, было естественной потребностью. Когда началась перестройка, было непонятно, насколько «открылась дверь». Хотелось очень много успеть. Хотелось, чтобы всё, что делают художники, писатели, музыканты, которыми я восхищаюсь, увидели другие люди. Это желание поделиться радостью, и ничто не доставляет мне столько радости, как искусство.
Люди не лучше мамонтов, даже если мы вдохновлены Богом, и он нам дал душу. Мамонты жили-жили, а потом исчезли, и динозавры тоже. Динозавры царили, а потом их не стало, и люди могут исчезнуть.
Вы сказали, что куратор – это не профессия. Как Вы относитесь к тому, что последнее время кураторов стали преподносить как звезд?
Я к этому не отношусь, если они так себя преподносят, пусть они с этим и разбираются. Я считаю, что куратор – это как раз самая скромная профессия, потому что куратор лишь помогает художнику. Когда-то Вишневская сказала в одном из интервью: "Я не учу петь, я помогаю проявить голос". Мне кажется, что куратор помогает художнику проявить голос. В этом смысле его роль надо воспринимать разумно. Если очень хочется славы, то можно выложить свое видео на YouTube, есть огромное количество людей, которые это посмотрят.
Вы много сделали для продвижения фотографии. Как Вы считаете, что нужно молодому фотографу в современном мире, чтобы приобрести известность?
Я читаю такие лекции – как стать профессионалом. Вообще, слово "известный" мне не нравится. Я терпеть не могу слова "карьера", "известность" и, хотя это реальность нашей жизни, я надеюсь, что мы её переживем. Пришёл гламур, и все в какой-то момент играли в гламур, потом все стали играть в антигламур. Я против этих бесконечных бросаний то туда, то сюда. Я считаю, что жизнь есть жизнь, ее надо мудро принимать, с ней надо мудро взаимодействовать. Сегодня есть Интернет, где каждый человек может получить свои 15 минут славы. Это очень хорошо, но люди с этим свыкнутся, они научатся от этого закрываться, так же как они сегодня открыты, и всем кажется, что это смысл жизни. Это совсем не смысл жизни. Известность приходит – это важно, к художникам она должна приходить прежде всего, потому что искусство само по себе лишено смысла, оно живет только во взаимодействии со зрителем. Что даст миру Венера Милосская, если на нее никто не смотрит? Искусство – это символический объект. Его нельзя судить, а у нас активно спорят – можно ли судить искусство. Это смешно! Искусство – это объект, неважно, из чего он создан: холст, масло, гуашь, видео, кусок мусора, из которого сделана инсталляция. Это магический объект, он оживает только тогда, когда мы с ним вступаем в контакт, когда мы воспринимаем его как произведение искусства. А иначе это спящая царевна. Царевна спала в гробу, нужно было, чтобы пришел принц и ее поцеловал, тогда она ожила. Так же оживает искусство – только в нашем с ним контакте. Естественно, хорошо, если такой контакт мы обеспечим большому количеству людей, мы передадим об этом информацию, а дальше каждый будет решать для себя – где его принцесса, а где не его. Это счастье, что какое-то искусство нам нравится, а какое-то нет. Ведь когда нам что-то не нравится, мы начинаем думать – почему, а это часто дает гораздо больше, чем когда мы просто восхищены. Важно, чтобы этот процесс происходил персонально, а не потому, что это тренд. Мир сегодня пришел к реальности, в которой мы живем, ориентируясь на тренды и бренды. Это объективная реальность, возражать против нее так же смешно, как говорить, что мы отменим зиму, даже если нам больше нравится лето. С этим надо научиться взаимодействовать, и оставлять себе зону индивидуального выбора и персонального решения. Это относится ко всему, это относится и к пространству искусства. Есть такой психологический эксперимент: испытуемого помещают в комнату с искаженной перспективой и говорят: "Скажи, где вертикаль?" Как правило, люди пытаются привязаться к полу или к стене, а не получается. Чуть меньше одного процента людей говорят, что вертикаль – это я. И это полностью соответствует физическим законам. Очень немного людей могут принимать решения - это великие коллекционеры, великие кураторы. Это люди, которые говорят, что увидели художника из деревни «Х» и утверждают, что это шедевр. Так мы получаем Пиросмани. Никто бы никогда не знал о Пиросмани, его картины были бы уничтожены, если бы в свое время русский художник Ларионов не открыл в Грузии Пиросмани как икону модернизма. Кто-то говорит, что выставит юное дарование, берет на себя ответственность, то есть берет на себя самое сложное. Если говорить о кураторских стереотипах, то проще всего курировать звезду, она сама знает, что ей делать. Легко поставить свою фамилию, когда ты курируешь Кабакова. Но зачем курировать Кабакова? Мне кажется, что гораздо сложнее работать со средним поколением художников, они уже видны, но они еще не звезды. Ты можешь ошибаться, но если ты сам в это не веришь, то у тебя ничего хорошего не получится. Когда я читаю в нашей школе лекции о том, как социализироваться, я всегда говорю, что могу рассказать рецепты, но дальше надо все забыть и идти своим путем, открывая новое. Когда вы все забыли, закрыли глаза, тогда может случиться чудо, и вы станете не вторым Кабаковым, не третьим Кунсом, не пятым кем-то, а станете новым явлением в искусстве. Не важно, что в данный момент на вас не светит прожектор, если вы уверены в том, что вы делаете, когда-нибудь луч этого прожектора обязательно вас высветит.
Если общество ценностно ориентировано на то, чтобы набить карман, то завтра то, чем мы набьем карман, нашим детям, выросшим как нелюдям, уже не пригодится.
Сохраняется ли "магическое" значение искусства в реальности, "ориентированной на бренды и тренды"?
Это вопрос, который не имеет никакого ответа. Когда тысячи людей приходят на вернисаж, они от чего наэлектризованы? От искусства? Или друг от друга? И от того, и от другого! Но я могу сказать, что всегда есть процент людей, который потом вернется. Мне совершенно не важно, почему люди попали в музей, мне важно, какой процент из них вернется сюда опять. Если для того, чтобы они туда пришли, нужно сделать party, то нужно её cделать. Все разговоры о том, что искусство стало светским, а было не светским – это ерунда! Кто основал Эрмитаж?
Императрица Екатерина.
Прекрасно, Вы представьте себе ее балы, она же гордилась искусством, она показывала западным дипломатам, что она привезла то-то, а ее художники нарисовали то-то. Вы знаете, что такое Кусково? Для чего служило искусство, которое заполняло эти дивные, пока еще не так разрушенные особняки? Чтобы к барину друзья приехали. И они приезжали, и они наряжались, и жены заказывали наряды, мужчины щеголяли в новых фраках, и пили шампанское, и ели устриц. И при этом создавалось искусство, при этом многие были его глубокими ценителями. Это стереотип, что всё стало светским, всё потеряло смысл, и мы заняты только тем, что смотрим сами на себя. Это придумали люди, которым нужно поднять флаг чего-нибудь, вот они и поднимают, у них теперь всё гламур и надо с ним бороться. Если им хочется, пусть тратят жизнь на борьбу, а я считаю, что жизнь надо тратить на созидание. Вы думаете, Микеланджело не презентовал открытие Сикстинской капеллы и не боролся, чтобы получить этот заказ? Вы думаете, что все это было на грязном полу?
То есть, ничего не изменилось?
Нет, музыка изменилась, наряды изменились, а способ репрезентации остался тот же. Количество людей на приемах поменялось. У нас сегодня объемы строительства больше, людей больше стало на земном шаре, больше людей ходит на эти презентации – это замечательно! Значит, больше людей сталкивается с искусством. Сколько людей видело Мону Лизу, когда ее создали? Это количество людей исчислялось сотнями, тысячами максимум, а сегодня на нее смотрят миллионы, идут через Лувр и фотографируют. Когда Вознесенский побывал в Америке впервые, он написал про Россию и Америку: "Дураков вдвойне и в твоей стране, и в моей стране". Количество людей талантливых, тонких, умных, умеющих что-то созидать, иметь этот внутренний стержень внутри себя, во все времена одинаково. Общее число людей изменяется, огромное количество людей, которое не имело раньше доступа к культуре, сегодня его имеют. Толпы пройдут, а небольшой процент останется, но это невероятно важный орган в человечестве, ответственный за культуру. Несколько лет назад я зашла в Интернет, там были шары – большой, поменьше, еще меньше, а в конце было написано, что Земля меньше пикселя, а шары - это размеры планет Солнечной системы. Вот нам кажется – какая у нас огромная планета! А с определенной точки зрения Земля меньше пикселя. Я задумалась, а что такое культура и искусство? Культура больше, чем искусство как понятие и по количеству составляющих. Что такое искусство? Это меньше пикселя. Так было всегда, но это очень важный орган, если взять все человечество как единый организм, я так думаю, мне мое биологическое образование позволяет мыслить категориями биоценоза. Люди не лучше мамонтов, даже если мы вдохновлены Богом, и он нам дал душу. Мамонты жили-жили, а потом исчезли, и динозавры тоже. Динозавры царили, а потом их не стало, и люди могут исчезнуть. Если представить человечество как один огромный организм, то искусство – это маленькая железка, но без нее человечество не выживет. Сердце по объему меньше руки, но всем понятно, что если отрубить руку, жить будет неудобно, но все-таки можно, а без сердца жить нельзя. Руку можно прострелить, сердце нельзя. Есть много таких маленьких железок, которые в организме совсем не видны, но играют очень большую роль. Когда все хорошо, кажется, что все пришли не за искусством, а друг на друга посмотреть, шампанского выпить. А когда плохо, то люди обращаются к стихам, к литературе, идут в музеи. Никогда у меня не было столько людей, сколько в 2008 году во время кризиса. И они покупали билеты, платили за это деньги, возвращались второй, третий, четвертый раз. На одной из выставок я увидела молодую девушку с удивительно красивой улыбкой. Я спрашиваю: "Вам выставка понравилась?". Она говорит: "Очень! Вы не представляете, я здесь уже третий раз. Я сегодня пришла проверить молодого человека, он пришёл, и ушёл через полчаса, а я здесь уже три часа хожу". Я спросила её, чем она занимается, она ответила, что она врач и недавно потеряла работу. Я спрашиваю: "Что же вы по музею ходите? Вам работу искать надо!". Она сказала: "Вы не понимаете, это мне так поможет!". Я ей сказала: "Возьмите мой телефон, найдете работу или нет, позвоните". Она мне позвонила, и сказала, что нашла работу. Мы в кризисное время увеличиваем пособия, пытаемся спасти нерентабельные сектора экономики, и повсеместно урезаем бюджет на культуру. А девушка эта, совсем молоденькая, сказала истину: в тот момент, когда нам плохо, нам больше всего нужна культура. В моменты депрессии или агрессии, когда люди готовы потерять человеческий облик, именно культура и искусство помогают жить дальше. Поэтому все разговоры о гламуре – это от безделья. Надо искусство производить, и показывать его, чтобы оно захватывало людей. Надо понимать, что не только искусство людей захватывает, но и наркотики, бандитизм, нажива, склочность. Ты должен захватить внимание человека, хотя он не обязан тебе его отдавать, а единственное, что нужно искусству – это внимание. Вот за это внимание борются музеи всего мира, и театры всего мира, все, кто серьезно связан с культурой, кто ее создает. Вот когда ты остановил внимание, тогда в человека или войдет, или не войдет. И если тебе что-то не понравилось, это не повод говорить, что все искусство плохое. Не понравилась книга, что теперь - отменить литературу? Это же не выход, нужно просто взять другую книгу, обязательно найдешь ту, с которой у тебя будет резонанс. Так же как у каждой девушки найдется принц, и она обязательно выйдет замуж, и каждый мужчина найдет свою красавицу, это ведь не значит, что все женщины мира должны ему нравиться. Искусство ведет тебя, меняет тебя. Если я сегодня такая, какая я есть, это значит, что я результат того искусства, с которым я встречалась. И я знаю, что завтра я буду другой, это замечательно, это меняет меня гораздо больше, чем все стилисты мира.
Нельзя съесть больше, чем может съесть твой желудок, человеку не нужно сто домов, он в них не может жить одновременно.
Каких институтов не хватает в нашей стране, чтобы культура и искусство развивались полноценно?
Это слишком общий вопрос. Можно говорить о модернизации в целом – это абсолютно правильно, потому что если о ней не говорить – будет совсем плохо. Но если мы будем говорить о ней в целом, то ничего не получится, потому что модернизация, инновация, культура, искусство делаются совершенно конкретными людьми. Это вопрос ответственности за качество, вопрос определенного социального сознания, которое формируется. Если человек ни за что не отвечает, а пытается только ухватить, то, как говорится, "к гробику багажник не приделаешь!" Если общество ценностно ориентировано на то, чтобы набить карман, то завтра то, чем мы набьем карман, нашим детям, выросшим как нелюдям, уже не пригодится. Нельзя съесть больше, чем может съесть твой желудок, человеку не нужно сто домов, он в них не может жить одновременно. Но человек, который думает и производит, может гордиться тем, что сделал. Это сознание ремесленника. Ремесленники, изготовлявшие замечательно красивый чайник, который мог служить веками, гордились своим трудом. То, что делал ремесленник, оставалось в веках. Это не 3 секунды славы в Интернете или на газетной полосе, это то, что останется после тебя в людях, в материальных объектах. А сегодня в людях воспитывается обратное, и это не только наша проблема. Когда сегодня люди, разочаровавшись после глобального кризиса, возвращаются к идеям социализма (который мы не смогли построить, да и китайцы, и вся Восточная Европа, никто ничего кроме кошмара не построил), это очень странно. Эти идеи были реализованы, и везде принесли катастрофу. Капитализм нам тоже ничего прекрасного не подарил, но хоть катастроф массового уничтожения людей принес меньше. Значит, нужно искать какой-то новый путь, и все в наших руках. А искусство – это инструмент, которым нужно пользоваться как хирургическим скальпелем, им можно и зарезать, а можно и от болезни спасти. Каждый раз, когда ты с этим скальпелем стоишь, нужно точно понимать, что ты хочешь сказать, какой месседж ты хочешь послать людям. Так формируется сознание, а это самая большая сила.
Текст: Эльвира Тарноградская
Фотограф: Starface.ru